Messner: "Kukuczka był bez szans"

 
 
 

Wywiad Julii Lachowicz z Reinholdem Messnerem zamieszczony 6 października 2012 w National Geographic Traveler

Najlepszy himalaista świata, pierwszy człowiek, który stanął na wszystkich ośmiotysięcznikach, farmer, polityk. Dziś muzealnik. Niezależnie od tego, co robi, musi być w tym najlepszy. W nic nie wierzy, nikogo nie podziwia, niczego nie żałuje

Najlepszy himalaista świata, pierwszy człowiek, który stanął na wszystkich ośmiotysięcznikach, farmer, polityk. Dziś muzealnik. Niezależnie od tego, co robi, musi być w tym najlepszy. W nic nie wierzy, nikogo nie podziwia, niczego nie żałuje

Z Reinholdem Messnerem rozmawia Julii Lachowicz.

Po raz pierwszy spotykam go w zamku Juval w Południowym Tyrolu. Czyli jego domu. Wita mnie mocnym uściskiem dłoni i przewrotnym uśmiechem. Ten ostatni nie opuści go przez następne pięć dni, które spędzimy na zwiedzaniu jego górskich muzeów i na niekończących się rozmowach. Przy lampce czerwonego wina potrafi do rana opowiadać zarówno o swoich osiągnięciach, jak i porażkach. O górach, sztuce, polityce. Przyjechałam do Messnera, wielkiego alpinisty, a poznałam Reinholda gawędziarza, który wprost wyraża swoje zdanie i nie unika trudnych tematów.

REINHOLD MESSNER: To był ten jeden z niewielu razy, kiedy naprawdę myślałem, że nie przeżyję.

W czasie pierwszej wyprawy w Himalaje?

Tak. Wtedy kiedy słyszałem huk lawiny, która zabrała mojego młodszego brata. Dokładnie 29 czerwca 1970 r., podczas zejścia z Nanga Parbat. Już od dwóch dni nic nie jadłem, spędziłem kolejną noc w strefie śmierci. Bez śpiwora, w lodzie. Temperatura spadła do minus 40°C. Byłem wyczerpany, na granicy utraty zmysłów. Wciąż słyszałem krzyk Günthera, ale nie wiedziałem, gdzie go szukać.

Pozostali członkowie wyprawy przez 35 lat twierdzili, że pan tak naprawdę zostawił brata z tyłu.


Zostawić kogokolwiek w takiej sytuacji, zwłaszcza młodszego brata? To byłoby wbrew ludzkiej naturze. To był mój kompan, najlepszy przyjaciel. Od dzieciństwa byliśmy partnerami w górach. Zawsze wracaliśmy razem.

Nie tym razem. Nie mieliście lin, Günther był w bardzo kiepskiej formie. Jak do tego wszystkiego doszło, przecież byliście doświadczonymi wspinaczami?


Owszem, byliśmy, ale w Alpach i Dolomitach. To było nasze pierwsze wejście na ośmiotysięcznik. Szczyt tak naprawdę miałem zdobywać sam, zrobić swojego rodzaju rekonesans, bo nikt wcześniej nie wchodził na Nanga Parbat przez Rupal Face - jedną z najtrudniejszych ścian na świecie. Günther jednak zdecydował się spontanicznie do mnie dołączyć. Dogonił mnie przed szczytem. Wszedł tam bardzo szybko, tracąc przy tym bardzo dużo sił. Wysokość, na której byliśmy, nie pomogła. Zrobił się bardzo wolny, zaczął halucynować, nie myślał trzeźwo.

Pan poszedł więc przodem?

Szukałem dobrej trasy, on miał iść moimi śladami, chciałem mu oszczędzić błądzenia. Byliśmy już po najtrudniejszym etapie. Umówiliśmy się, że poczekam na niego przy potoku. Nie doczekałem się. Usłyszałem tylko jakiś huk. Znalazł się w złym miejscu, w złym czasie. To nie była duża lawina. Szukałem go dwa dni. Bezskutecznie. Ostatkami sił doczołgałem się na dół.

Do bazy?

Tam już nikogo nie było. Członkowie ekspedycji byli pewni, że zginęliśmy, i zwinęli obóz. Na szczęście zobaczyłem odchody krowy. Podążyłem tym tropem, doszedłem do lasu i usłyszałem głosy ludzi rąbiących drzewo. Dali mi chleba i doprowadzili do wioski. Tam okazało się, że mój stan był tragiczny.

Odmrożenia?

Między innymi. Sześć palców u stóp miałem amputowanych  i dwa opuszki u prawej ręki odcięte. Wraz z kawałkiem kości.

Brzmi jak wyrok dla wspinacza.

Do czasu wyprawy na Nanga Parbat byłem jednym z najlepszych, o ile nie najlepszym wspinaczem w Europie. Szybkim, sprawnym, nie potrzebowałem żadnego sprzętu, haków, lin. W Alpach wszedłem na każdy trudniejszy szczyt, wyznaczyłem setki nowych dróg. Po tym jak straciłem palce, jeszcze chwilę się łudziłem, że do tego wrócę. Miałem zeszyt, w którym rozrysowywałem nowe drogi na najtrudniejszych ścianach. Zostało jakieś 50, których nie zrobiłem. Przez pewien czas po operacji nadal nie chciałem ich zdradzać. Ciągle wierzyłem, że to ja na nie wejdę.

Udało się?

Niestety. Zeszyt przekazałem młodszym kolegom.

Koniec kariery?


Po prostu zacząłem inny etap. Himalaisty. Tu mniej liczyła się  szybkość i sprawność, bardziej doświadczenie i wytrzymałość.

Punkt zwrotny?

Największa porażka i największy sukces w moim życiu. Coś, co zmieniło moje myślenie. Po paru miesiącach w szpitalu zdecydowałem, że wracam do Karakorum i w Himalaje. Zrozumiałem, że już nic nie może przywrócić Günthera. Że fakt, że zostanę architektem czy lekarzem, niczego nie zmieni.

Podczas pana kolejnej wyprawy na Manaslu zginęły dwie osoby. Nie miał pan dosyć, nie podłamało to pana?

Oczywiście to było dla mnie trudne, ale ja nie miałem na te śmierci wpływu, nic nie mogłem zrobić ani pomóc. Po tym wydarzeniu postanowiłem po prostu, że będę wspinał się jak najwięcej sam. Wtedy jest się odpowiedzialnym tylko za siebie.

Jak na te decyzje zareagowali pana rodzice?


Mama zaakceptowała ten wybór. Tata nie zrobił tego nigdy. Uważał, że byłem winny śmierci Günthera, że skończę jako kloszard, że alpinizm to nie zawód. Nigdy mi nie wybaczył.

Podobno był dla was surowy także w dzieciństwie.

Często krzyczał, wybuchał, czasem bił. Dopiero teraz zaczynam rozumieć, dlaczego tak się zachowywał. On żył w lęku.

Czego się bał?


W 1938 r. zorganizował głosowanie, w którym mieszkańcy Południowego Tyrolu mieli wybrać, czy zostają we Włoszech, czy przeprowadzają się z całymi rodzinami do Niemiec.  86 proc. osób, w tym mój tata, zdecydowało się przejść na stronę nazistów. Wtedy mocno wierzył w nazistowską ideologię. Widać to nawet w tym, jakie dał nam imiona: Reinhold, Günther, Siegfried, Waltraud. Wszystkie niemieckie. Wojna jednak pokrzyżowała plany, nikt się nie przeniósł, a ojciec się załamał. Stał się człowiekiem niepewnym. Ale to on nas wziął pierwszy raz w góry. Swój pierwszy szczyt, trzytysięcznik  Geislerspitzen, zdobyłem, gdy miałem pięć lat.

Dość wcześnie.


W naszej wiosce nie było ani boiska do piłki, ani basenu. Do dziś nie potrafię pływać. Chodziliśmy więc po górach. W wieku 13 lat biłem już ojca na głowę we wspinaniu. Siedem lat później znalazłem się w światowej czołówce.

I przy okazji zrewolucjonizował pan tę dyscyplinę sportu...


Ja po prostu pokazałem, że to, co inni uważali za niemożliwe, jest do zrobienia. Wchodziłem więc bez pomocy zbędnych sprzętów, lin, haków.

Jakiś przykład?


Na jedną z najtrudniejszych ścian Les Droites wszedłem sam, bez asekuracji i to trudną drogą. Gdy wcześniej mówiłem o swoich planach, wszyscy pukali się w głowę. Więc przestałem i pewnego dnia po prostu wyszedłem ze schroniska  i ruszyłem do celu. Gdy rano pozostali wspinacze zorientowali się, że ktoś czegoś takiego próbuje, porzucili swoje plany i wyszli mnie obserwować. Wszedłem w ciągu czterech godzin. Przede mną najszybsza osoba zrobiła tę drogę w trzy dni.

Tak samo było ze zdobyciem Mount Everestu bez użycia tlenu? Nikogo pan nie pytał o zdanie?

Gdy rozmawiałem z lekarzami i specjalistami, byli przeciwni. Silna choroba wysokościowa, krwotoki, uszkodzenia mózgu, nawet szaleństwo: nikt nie wiedział, czy ludzki organizm przeżyje na takiej wysokości, co się będzie z nim działo. Ani ja, ani mój partner Peter Habeler też nie wiedzieliśmy. Wchodzenie na Everest z tlenem nie było dla nas żadnym wyzwaniem.

Ale po co tak ryzykować?


Gdy w 1953 r. Edward Hillary i Tenzing Norgay jako pierwsi zdobywali Everest, robili to po to, żeby stanąć na szczycie. Ja natomiast chciałem lepiej poznać siebie i swoje granice. I im, i mnie się udało. Dwa lata później wróciłem na Everest, by zdobyć go samotnie. To był kolejny stopień mojej metafizycznej podróży w głąb siebie.

A duma, że włoska flaga mogła zawisnąć na szczycie?


Wchodziłem jako Reinhold Messner, nikt inny. Ani Włoch, ani Austriak, ani Południowotyrolczyk. Moją jedyną flagą była chusteczka do nosa. Mojego nosa. Wiele osób nie mogło się z tym pogodzić. Trudno. Tak oto stałem się persona non grata w swoim kraju. Byłem też pierwszą osobą, która publicznie powiedziała, że wszyscy nasi pierwsi wspinacze byli wspierani przez faszystów i nazistów, a ich osiągnięcia służyły propagandzie. Ja nie chciałem mieć z tym nic wspólnego. Dlatego nigdy na wyprawę nie wziąłem publicznych pieniędzy. Nie przyjąłem też medalu olimpijskiego, jaki w 1988 r. w Calgary ofiarowano mi po zdobyciu Korony Himalajów.

To jak finansował pan ekspedycje?


Znajdowałem prywatnych sponsorów. Zresztą moje wszystkie wyprawy składające się na Koronę Himalajów kosztowały tyle co jedna tradycyjna ekspedycja, w stylu oblężenia.

Czyli jakim?

Z szerpami, butlami, całym osprzętem, kilkudziesięcioosobowym składem. Na moich wyprawach było kilka osób, minimum sprzętu. Swoją drogą też polskie ekspedycje, wbrew powszechnemu przekonaniu, miały więcej pieniędzy niż ja.

Mimo to wyścig o Koronę Himalajów Kukuczka-Messner wygrał Pan.


Żadnego wyścigu nie było, to był wymysł mediów. On w ogóle nie miał racji bytu, bo Kukuczka był bez szans.

Był jednym z najlepszych himalaistów tamtych czasów.


Z tym się zgadzam całkowicie. Ale ja drogę do 14 ośmiotysięczników zacząłem 9 lat wcześniej.

W połowie 1985 r. różnica ta nie była już taka wielka. Było tylko 11:9 dla Pana.


Ja się z nikim nie ścigałem, a alpinizm to nie sport. Kukuczka mógłby jako pierwszy zdobyć Koronę Himalajów, tylko gdybym zginął lub gdyby coś mi się stało.

Z jednej strony podkreśla Pan, że to nie był wyścig. Z drugiej zaś, po tym jak Polak zdobył Koronę Himalajów, wysłał pan mu telegram: "Nie jesteś drugi. Jesteś wielki"
.

To była odpowiedź na jego wiadomość z gratulacjami, którą wysłał mi po wejściu na ostatni ośmiotysięcznik Lhotse. To było miłe i postanowiłem się zrewanżować. Uważam, że był świetnym wspinaczem i właśnie to chciałem przekazać.

Mógł się pan ograniczyć do słów gratulacyjnych, jednak dość dyskretnie podkreślił pan, kto tak naprawdę był pierwszy.


Proszę pani, gdym chciał, tobym w ogóle nie uznał jego korony, bo przecież on na Everest wchodził z dodatkowym tlenem! A to według mnie łamie zasady prawdziwego himalaizmu.

A jakie są te zasady?

Zawierają się w moim ABC wspinania: no artificial oxygen, no bolt, no communication (bez sztucznego tlenu, bez haków, bez komunikacji). Ta regułka opisuje chyba najlepiej moje podejście do alpinizmu.

Co w takim razie uważa pan o obecnych wyprawach komercyjnych, np. na Mount Everest, w których każde "bez" można by zamienić na "z dużą ilością"?


To jest czysta turystyka. Nie potępiam tego, ale też nie rozumiem, po co ktoś miałby się w takich warunkach wspinać. Przecież to nie ma nic wspólnego z alpinizmem.

A jak go pan definiuje?


Dla mnie jest to próbowanie niemożliwego. Kreatywność. Gdybyśmy dziś z Kukuczką mieli po 20 lat, to nie wiem, co byśmy robili, bo wyzwań w górach jest już naprawdę niewiele. Dla mnie alpinizm umarł.

Dlatego zrezygnował pan z himalaizmu dokładnie po zdobyciu ostatniego ośmiotysięcznika z Korony w wieku 42 lat?


Gdy stanąłem na szczycie Lhotse, ostatniego szczytu Korony Himalajów, pomyślałem, że nie mogę już wejść wyżej, zrobić więcej, trudniej. Że zdobyłem wszystko, co mogłem, a teraz będę się tylko powtarzał. A ponieważ himalaizm to nie sport, nie bawiło mnie poprawianie własnych rekordów. Uznałem, że w tej dziedzinie wszystko już zrobiłem.

Zamknął pan cały rozdział i przeszedł do kolejnej fazy życia?


Można tak to ująć. Wiem, kiedy powiedzieć sobie stop. Myślę, że wielu himalaistów nie potrafi tego zrobić i dlatego ginie. Wystarczy popatrzeć na polskich wspinaczy: Kukuczka, Rutkiewicz... Ja umiałem ocenić swoje siły, możliwości i chęci. Dziś na przykład spełniam się jako muzealnik.

I zaczął pan życie tyrolskiego domownika?


Nie do końca. Najpierw jako pierwszy przeszedłem całą Antarktydę. Dotarłem na biegun północny, poznałem pustynię Gobi, szukałem yeti. Potem poświęciłem się polityce. Aż  w końcu zająłem się tworzeniem pięciu górskich muzeów.

Trzy z nich znajdują się w zamkach, a jeden z nich to pana dom. Kiedyś spędzał pan czas w namiocie, dziś  w królewskich niemal komnatach. Dość radykalna zmiana stylu życia.


Prowadzenie muzeów i himalaizm mają wiele wspólnego. Trzeba mieć bardzo jasno wyznaczony cel i dążyć do niego, nie oglądając się na innych. A co do namiotu i zamków, to owszem, komfort radykalnie różny. Ale prawdziwą sztuką życia jest umieć przeskakiwać z jednego do drugiego i dobrze się czuć w obu. To akurat mi się udaje wyśmienicie.

I nie jest żal panu tych gór, emocji związanych z himalaizmem, widoków?


Widoki nigdy w czasie wspinaczki nie były dla mnie ważne.  Poza tym ja nie żałuję niczego. Nawet wyprawy na Nanga Parbat, o co często pytają mnie dziennikarze. To się już wydarzyło, nie ma co do tego wracać.

Chodzi pan jeszcze po górach?


Tak, głównie po Alpach i Dolomitach, tylko już nie tak szybko i ekstremalnie. Ostatnio byłem z moim synem. Trasa nie była trudna, ale ja się zmachałem. Mam w końcu 68 lat. Doszliśmy do schroniska. Ja sobie marzyłem o kawie i odpoczynku, a on na to, że jazda do góry. Oświadczył, że jak będę tak się ciągnął, to więcej ze mną na wspinanie nie idzie.

I co Pan na to?


Trochę mnie to dotknęło, bo dla mnie starzenie się to prawdziwa masakra. Z drugiej strony jednak ubawiło, bo nigdy nie przyszłoby mi do głowy, że ktoś będzie mnie ochrzaniać, że za wolno się w górach ruszam.

Ktoś pana wyprzedził...


Nie w snach. W tych z Güntherem ciągle jesteśmy najlepszymi wspinaczami Europy. I nikt nam nie może podskoczyć.